A chat with Pagliarani. Luca Paci


Elio Pagliarani lives in Rome, in an apartment block not far from the Vatican City, both a modern and a popular area.

He welcomes me in his sitting room, on our right a bookshelf which climbs up to the ceiling. After a long introduction on what I do, where I come from and so forth, Mr. Pagliarani begins speaking about himself, or rather about poetry. It is a strange interview, with few questions coming from me; the hoarse, lion-like voice of the poet and the smell of his pipe merge to create a unreal atmosphere, full of suspense. Outside the Roman traffic.

“Palazzeschi, yes . . . I have to say that Palezzeschi is one of my favourite poets. He was one of the first to realise that poetry was changing its role, he used to call it ‘the jester of my soul’. The function of art had changed, the sense of fun, besides even Picasso . . . “

Mr. Pagliarani hints, he doesn’t state, he sketches a speech which has to be guessed, almost imagined by the listener. I have a small pad to take notes.

” I believe that poetry is a testimony. In the twentieth century, the national poet, like Foscolo and Carducci, for instance, disappeared. However the function of testimony remains even if the vision changes. The vision of La ragazza Carla has changed its vision compared with, for example, La Ballata di Rudi.  My first poem is airy, ironic and optimistic, whereas in La ballata di Rudi there is pessimism, there are no colours, and not only because I was getting older. My way of looking at the world has changed. “

He takes from the bookshelf a volume of the Novissimi with a parallel text in English.

“The book is edited by Paul Ballerini. There is an extract of La ragazza Carla, unfortunately not all of it.   I started writing the little poem in Milan in the autumn of ’54 and I finished it on 15th August ’57. The research came from the necessity of broadening poetic language or rather language in general.”

This last observation allows me to move the discussion onto the Gruppo ’63, that enigma of Italian culture of the second half of the twentieth century. Has it ever existed? Was it a compact ideological movement?

“There has never been a compact ideological movement in the Gruppo ’63; rather there existed two main lines: the language issue, and objectivity instead of subjectivity. In La ragazza Carla I looked for the objective eye. Balestrini goes even further using the “cut and paste” technique. We were fed up with lyric poetry, we wanted something that was non-lyrical and anti-academic. The Gruppo ’63 was born as an anti-establishment movement. Giuliani’s two translations, the young Eco who gave substance to our theoretical positions in Opera aperta and my article published in Nuova Corrente under the title For a new definition of the Neoavanguardia, all contributed to the diffusion of these ideas. Language was at the centre of our discussions. We had rebelled against stagnant language. I think that with Futurism, the Neoavanguardia was the only big movement in Italy against academia.”

But doesn’t the obsession with language, with style become pure formalism itself, a sort of Arcadia? Don’t you run the risk of wallowing in the pure linguistic form, creating perfect style without content?

“It is partly true that some of the members of the Gruppo ’63 indulged in formalism, but it is also true that movements like Arcadia or Vincenzo Monti contributed in an essential way in preparing Leopardi’s language. The language of this poet is already in Monti even if Leopardi then re-elaborated it in a very personal fashion.”

What strikes me in Pagliarani is his overall vision of the history of Italian poetry, the continual reference to structure as a technique. Even on Montale, for instance, he has a very precise opinion.

“Montale was good, yes, but also cunning. I’m thinking of the articles he signed but didn’t write. They don’t publish his letters because they are an infinite litany of complaints and requests. However, he had a modicum of self-irony. Ossi di seppia is an important book, with La bufera e altro which is, in my opinion, his highest point. Then after the ‘70’s he didn’t write anything significant.”

Meanwhile, between us two glasses and a bottle of whisky.

“My daughter forgot to put the white wine to chill. I can only offer you a whisky. “

Do you like Zanzotto?

“Zanzotto is a great poet, a man of culture, a navigator. He has a strong lyrical tension which has been with him since his first collection, Elegia e altri versi. Of course there has also been a certain confusion. It was said for instance that his poetry was pre-Lacanian or absurd things like that . . . He speaks with his ideas, however he is a poet who doesn’t have his own language, rather he borrows from other languages.”

Two hours have already passed since we met. It is dinner time. There will be a presentation of the last book by Tommaso Ottonieri in a bookshop at Trastevere to which I am kindly invited. Mr. Pagliarani shows me to the front door and points me toward the underground station.

 

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5 thoughts on “A chat with Pagliarani. Luca Paci

  1. Very delicate, your words and his interlace beautifully…it may have something to do with you being his translator as well. Well done… 🙂

  2. Thanks Serena.. Here is the Italian version of the interview:

    Elio Pagliarani vive a Roma, in una palazzina non lontano dalla Citta’ del Vaticano, un’area moderna e popolare insieme.

    Mi accoglie nel suo ingresso-salotto, sulla nostra destra una libreria che sale fino al soffitto. Dopo una lunga introduzione su quello che faccio, da dove vengo e cosi’ via, il signor Pagliarani comincia a parlare di se’ o piuttosto della poesia. E’ un’intervista strana, con rare domande da parte mia; la voce leonina del poeta e l’odore di pipa cospirano a creare un’atmosfera sospesa ed irreale. Fuori il traffico romano.

    “Palazzeschi, si’… Devo dire che Palazzeschi e’ tra i miei poeti favoriti. Fu uno dei primi che si rese conto della mutata funzione della poesia, la chiamava “saltimbanco dell’anima mia”. Era mutata la funzione dell’arte, il divertimento, del resto anche Picasso…”

    Il signor Pagliarani accenna, non asserisce, abbozza un discorso che deve essere intuito e quasi figurato dall’ascoltatore. Ho un piccolo quaderno per annotare qualche appunto.

    “Io credo che la poesia sia testimonianza. Nel Novecento scompare il poeta civile alla Foscolo o alla Carducci per intenderci. Rimane pero’ la funzione di testimonianza anche se cambia la visione. E’ cambiata la visione de La ragazza Carla per esempio rispetto a La ballata di Rudi. La prima raccolta e’ ariosa, ironica ed ottimista mentre ne La ballata di Rudi c’e’ pessimismo, non ci sono colori e non solo per ragioni anagrafiche. E’ cambiato il mio modo di vedere il mondo”.

    Tira fuori dalla libreria un volume sui Novissimi con versione inglese a fronte.

    “Il libro e’ a cura di Paul Ballerini, c’e’ una parte de La ragazza Carla, non tutta purtroppo. Cominciai la stesura del poemetto a Milano nell’autunno del ’54 e lo terminai il giorno di Ferragosto del ’57. La ricerca partiva dalla necessita’ di ampliare il linguaggio poetico o meglio il linguaggio in generale”.

    Quest’ultima osservazione mi permette di portare il discorso al Gruppo ’63, questo enigma della cultura italiana del secondo Novecento. E’ esistito? Vi era un fronte ideologico compatto?

    “Non e’ mai esistito un fronte ideologico compatto nel Gruppo ’63, esistevano piuttosto due direttrici fondamentali: la questione della lingua e la oggettivita’ al posto della soggettivita’. Io ne La ragazza Carla cerco l’oggettivita’ dello sguardo. Balestrini va ancora piu’ in la’ usando la tecnica del “taglia incolla” . Eravamo stufi della poesia lirica, volevamo una poesia non lirica e antiaccademica. Il Gruppo ’63 nasce come movimento contro l’establishment. Le due traduzioni di Giuliani, il giovane Eco che dava corpo alle nostre posizioni teoriche su Opera aperta, il mio articolo pubblicato su Nuova Corrente dal titolo Per una definizione di neoavanguardia, contribuirono a diffondere queste idee. La lingua era al centro del dibattito. Ci siamo ribellati contro una lingua poco vitale. Penso che con il Futurismo la Neoavanguardia sia l’unico grande movimento in Italia contro l’Accademia”.

    Ma l’ossessione per la lingua, lo stile non si trasforma anch’essa in puro formalismo, una sorta di Arcadia? Non si corre il rischio di compiacersi nella pura forma linguistica perfetta ma priva di contenuto?

    “E’ in parte vero che alcuni esponenti del Gruppo ’63 indulgono al formalismo, ma e’ anche vero che movimenti come l’Arcadia o Vincenzo Monti contribuirono in maniera essenziale a preparare il linguaggio al Leopardi. Il linguaggio del poeta e’ gia’ nel Monti anche se il Leopardi ne fa poi una rielaborazione personalissima”.

    Mi colpisce in Pagliarani la visione di insieme della storia della poesia italiana, il continuo riferimento alla struttura come tecnica. Anche su Montale per esempio ha un giudizio abbastanza netto.

    “Montale era bravo, si’, ma anche furbo. Penso agli articoli che firmava e non scriveva. Non pubblicano l’epistolario perche’ e’ una litania infinita di lamentele e richieste. Aveva una dose di autoironia pero’. Ossi di seppia sono un libro importante con La bufera e altro, che secondo me e’ il suo punto piu’ alto. Poi dopo gli anni ’70 non scrive piu’ niente di rilevante”.

    Intanto fra di noi due bicchieri e una bottiglia di whisky.

    “Mia figlia si e’ dimenticata di mettere il vino bianco al fresco. Ti posso offrire solo whisky”.

    Le piace Zanzotto?

    “Zanzotto e’ un grande poeta, uomo di cultura, un navigatore. Ha una forte tensione lirica che lo accompagna sin dalle prime raccolte, da Elegia e altri versi. Certo, c’e’ stata anche una certa confusione, si diceva per esempio che la sua poesia fosse pre-lacaniana o assurdita’ del genere… Lui parla con le sue idee, e’ un poeta che tuttavia non ha una lingua, mutua piuttosto da differenti linguaggi”.

    Due ore sono gia’ trascorse dal nostro incontro. E’ ora di cena. Ci sara’ una presentazione dell’ultimo libro di Tommaso Ottonieri in una libreria a Trastevere alla quale sono gentilmente invitato. Il signor Pagliarani mi accompagna al portone e mi indica la via per il metro’.

  3. …ffff…ti avevo fatto avere il mio cell così che tu potessi contattarmi una volta tornato qui…mi dispiace non averti incontrato…un abbraccio

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